十三太保会議室・過去ログ倉庫(1)
No.1〜50
映画「英雄十三傑（十三太保）」について討論する会議室です。
のぞいた方は、関連の発言をするか、オヤジギャグをかき込まなければなりません（挨拶のみは不可）。
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| 50 | 漢人がいない | 雪豹 - 2004/11/02 01:01 - |
| ほうくんの乱調査中……。
>ほうくんが反したとき、王景崇は兵を遣わして天子の軍に合流し賊を平らげ、……（以下略）。 景崇って王鎔の父ちゃんだな。って、この人の家系、トクズ=オグズ（九姓、俗に言うウィグル）のアブス（阿布思）じゃん……。 うわー、なにこれ？ よくよく見ると愉快なこと（トルコ族が唐を事実上支配しているという）になってる？ そうかぁ、チュー総督の言う「リーを倒せば、唐の実権を握ることができる」って、そおゆう意味だったのか？ うーん。もっとよく見るともっともっと愉快なことになってるのか（わくわく）？？？ ……もう少し調査に時間がかかるかも……とろくてすんまへん。 | ||
| 49 | Re:47 きめ台詞は | 雪豹 - 2004/10/30 20:51 - |
| ヨン様に言いたい放題に言われてむむっとしながらも微笑むチュー総督の腹に一物ある表情もなかなかの見所ですよね。うわー、腹黒〜、と思いつつ敵地かもしれない所で無防備に酔いつぶれる兵士もどうかと思う……。
（史敬思なんて自分で言ってたくせに酔いつぶれてるし。でもって寝てる犬が後ろ足で耳の後ろかいてるみたいに腹かいてるし。） このへん、見ていてうっわー（汗）とかおいっ（汗）とかいう緊迫の?場面多々あり。史敬思が戦っている場面よりドキドキしたりして（笑）。 でも、あんな事面と向かって言うかな、ふつう……。 ……ヨン様は本当に言ったらしいけど。無神経というか、裏表のない真っ直ぐな性格というか……。 チューさん、激怒して当然だと思います。 そうそう、康君利の出てくる場面で、 「おまえはあほかー、敵にそんなことペラペラしゃべるなー。」 とツッコミ入れまくってた自分に、 「敵じゃないし。一応。表向きは。この時点では。」 とツッコミを入れてみる（笑）。 >ヨン様、何もされないんですね… 顔面に水を掛けてもらいたかったですか？（笑） 郭景銖って出てましたっけ？ もっとも、エンドロールやらで役者の名前が出てても、見分けが付かないんですが……。 >このあとで、チューさんやっつけたら、もっとすっきりするのですが、 そして、追いつめられたチュー総督の最後の言葉は 「だめだこりゃー。」 | ||
| 48 | 李父人（誰やねん！） | マルコ - 2004/10/28 19:00 - |
| いじめたとは人聞きの悪い。からかった、と言い直していただこう（かえって悪い？）
いや、それは冗談です。 ですが、ジョークと毒舌は生きていくうえでたいへん重要な要素でして、これなくして人生は語れませぬ（断言） ＞よく見たら「五代末まで」って書いてある〜！ ちっ、気づいたか…（さすがに鋭いなぁ〜） ＞五代モノ そう、予定はね。 存孝は出てこないかもしれませんが、李嗣昭の幕下の人だから、存信は出ると思う… 誰って？ それは内緒。 ＞調べれば調べるほどよくできているような気がするんです。 それは今回の夜襲にしてもそうですね。 さらに細かいことですが、存孝のあの武器。横に持って突進するだけで、左右にいる敵の喉を切り裂くことができるんですね。そういう使い方してました。 単に凶悪さを演出した武器でなく、そういう理にかなった（のかな？）使い方してると、なんとも好印象です。手抜きはないように思いますね。 ＞さすが官僚、書類を作るのだけはうまいのぉ 中国では記録管理や文書管理は根の深い文化ですから（ヘンな言い方）、どうしたってインテリが重用されるんですよね。 五代は、文盲武人が政権を立てるという暗黒時代ですから、かえってそういうインテリが必要になるんです、国家や組織としての体裁をとるためにね。 だから中国では、いつも武官より文官のほうが位が上なんです。 これは征服王朝時代でも、やがてそうなってしまうから不思議ですね。中華マジックと呼びます（ません）。 | ||
| 47 | 上源駅の夜襲 | マルコ - 2004/10/28 18:41 - |
| さてさて、たいへん滞っておりました解説の続きですが…
とうとう、やってきました史敬思の仁王立ち。 史実に照らし合わせてみれば、長安奪回後、河東節度使として太原に赴任していたヨン様一行を、黄巣の残党に手を焼いたチューさんが「もっかい来てぇ〜」と頼み込むわけです。 （このへん、戦闘好きなヨン様に働かせるだけ働かせて、自分の兵力を温存していたような節があります。さすが乱世の梟雄） それで、ヨン様来援のおかげで、黄巣の残党を駆逐できたわけですが、ヨン様としては鼻高々となりますね。なにせ自分のおかげなのですから。 チューさんは、当面機嫌をとっておく必要があると思ったか、それとも最初から除こうと考えたのか、チューさんのおうちの近くで野営しているヨン様を押し強く宴会に誘います。 宴会と聞いてヨン様が参加しないなんてヨン様ぢゃない！ そして宴会の席上で、自分の功を誇りむちゃくちゃ鼻持ちならない、ヤなヤツになったヨン様に、チューさんは内心憤りの炎がメラメラと渦巻いていました。 そんなわけで、ヘベレケになったところを夜討ちかけられるのでした… さて、映画は…？ 長安攻略後、黄巣残党狩りが各地で行われ、ヨン様の軍勢も活躍してるそうな。 その残党の一団を、存信と君利がやっつけて復命に帰ってきました。 で、ベン梁のチューさんに招かれているけど、敬思「何かたくらんでる」・ヨン様「帯の件、恨んでいるかな？」・存孝「もちろん（ニヤリ）」と、まったく信用がありません。 存孝のみならず、敬思もチューさんには槍を突きつけたことがありますから、いきなりこの二人をよこすわけにはいかんのでしょ。存信と君利が赴くことになります。 出来の悪い兄弟パート３というところでしょうか… チューさん謂いて曰く「いいぞ、あの二人なら意のままにできる」 そして、ヨン様を倒せば唐の実権を手に入れられる、と言ってますので、すでにヨン様を亡き者にしようとたくらんでいたようです。 そんなことも露知らず、二人は… いや、君利はばかっぷりを発揮してますが、そこは存信、君利に比べればマシというか、ちょっと控えめでした。 そこでチューさんに現状の不満を述べました。そのセリフに「父上は今では…」と、あります。 それまでは、存信に目をかけていたんでしょうね… なんとなく寂しそうな存信。 それに引き換え、あの康君利に姓を与え厚遇しないのはあたりまえというか、あまりにもバカすぎるから姓もらえないんじゃないのか？ とか疑ったしまいます（爆） 悩みを打ち明けた心境から、なんとなくチューさん寄りになってしまった二人。ヨン様をチューさんの宴会に行くことを強く勧めました。 ヨン様は敬思を伴って、因縁の太平橋を越えて、チューさんの居城に入るわけですが、キツネとタヌキの… いやいやカラスとフクロウの化かしあいが、なんともほほえましいかぎりです。 犬っぽい敬思はおいといて、ついにチューさんの夜討ちが始まります。 鬼のように強い敬思と、ヨン様の護衛二人（一人は薛志勤か？郭景銖って人が、ヨン様に異変を報せてるんですがね）の活躍によって、危地を脱するわけですが、ヨン様、何もされないんですね… 二人の護衛もついに戦死して、例の太平橋で敬思は一人戦います。異変に気づいた存孝が駆けつけてくるんですが、間に合わない。立ったまま死ぬ敬思はなんともかっこいい。。。 ここまでは史実をおさえ、脚色してあるのがすごく良いと思います。 このあとで、チューさんやっつけたら、もっとすっきりするのですが、そこまで歴史を変えるわけにはいかないのか、そういう展開とはなりませんでした。 | ||
| 46 | Re:44 関西人がいぢめた〜 | 雪豹 - 2004/10/26 07:17 - |
| >（なんでもジョークのネタにするのが関西人のコワイとこ。特に芝居がかったセリフは要注意）
ぐあ、やられた〜。 でもまぁ、弁護した内容は本音。乱世の申し子っぽいところが良いのです。 >「憎まれっ子世に羽ばたく」 憎まれっ子がプラスイメージになってる（笑）。 >当該箇所（唐末から五代末まで）の全文、アップしません？？？ う〜ん、それって、お隣サイトさんがやってくれる事になっているのでは（笑）？ それに結構な量ですよ。「十三太保」関連のエピソードだけならまぁ、なんとか……。 ……とマジメに考えちゃったけど、よく見たら「五代末まで」って書いてある〜！ いったい何の当該箇所だー！（笑）。 でも、 >これも存信のキャラクターイメージを養う上で、貴重な情報となりえますなぁ。ぜひそういうヤツにしよう。 とあるところを見ると、マルコさんが何か五代モノを書いてくれようとしているのかなーーー？ >たとえば、親が子に、理不尽にも「死ね」と命令すれば、子は反対せず諾々として死なねばならない… ということです。 理不尽……これほどヨン様に似合う言葉があろうか（爆）。 映画中でも、李存信がヨン様の行動を「理不尽だが……」とかなんとか言って、李存孝が納得してる場面がありますが、おいおい、そんなの信じるなよーと思う反面、ヨン様が理不尽って李存孝よ、おまえもそう思ってるのかい（笑）。……そうだろ、そうだろ、と思わず頷いてしまいました。 上映時間や予算の制約でどうしようもないところ（馬とか……←しつこい！でもやっぱり一番ここがぁ）を除けば、結構、登場人物のキャラクターとか人間関係とかセリフとか、調べれば調べるほどよくできているような気がするんです。 これは誰が偉かったんだろう。脚本家なんでしょうかね？ >李世民 なるほど。なぜ批判されているのか最初まったくわからなかったものです。 突厥側から見たら、悪く言われても当然の人かも知れないんで、便乗してけなしてやるのも一つの手？？？ >李振は「常から清流と自負している官僚連中を、黄河に投げ込んで濁流にしてやりましょう！」 >と朱全忠をたきつけた人なんです。 わはは、愉快な人ですね（ぉぃ）。 でも、自分は清く正しいと自負しているだけあって、資治通鑑を含め、中国の史書の記述は他の国の記録と比べた時、本当の事実だけを書こうとする姿勢は評価できると思うのです。どんなに客観的に書こうとしても、書き手の価値観から自由になるってことはありえないので、常に眉に唾を付けて読む必要はあるでしょうけど。 ……意地の悪い言い方をすると、さすが官僚、書類を作るのだけはうまいのぉ（実際に起こっている諸々の事件を処理する能力はないが）。黙ってずっと書類だけ作ってれば？ ……って感じですか？ | ||
| 45 | Re:42 編纂の時点で | 雪豹 - 2004/10/26 00:32 - |
| >沙陀をウイグルものと勘違い？
「トルコ族が助けに来た」「皇帝が首都から逃げた」という類似から安史の乱（ウィグルが参加）と黄巣の乱（沙陀が参加）を混同しているのかも？ 編纂資料には常にこういう勘違いが起こっている、という自戒の意味も含めてメモしてみました。 （ただ、元代のヨーロッパ人宣教師も「オングドはウィグル」と言っているので、沙陀がウィグルと混同されるには何か理由があるはず、その理由を知りたい、と思っているのですが。） 資治通鑑は旧五代史に似ているような気がしたのですけど……。旧五代史はいったん散逸しているそうですし、資治通鑑とつき合わせて使うのがよさそう。 資治通鑑って、パーツパーツを見ると、原資料の姿をとどめているようですし（と言えば聞こえが良いが、要するに丸写し）、パーツをはめ込む場所を間違ってる場合もありますが、そこは他の資料と比べる事ができればわかる……はず（希望）。……五代は周辺の国も浮沈が激しいから「他の資料」があまりなく、No.39のような断片でも貴重だっていうのがもどかしい限りです。 碑文や墓誌だって、同時代資料だから100%信用できるかというとそうでもなくて、褒め言葉しか書いてないもんなぁ。 李克用の墓誌でも、わざわざ子供たち（仮子を含むらしい）の和を謳っているところを見ると、本当は仲悪いんじゃないのか、とついついうがった見方をしてしまいます。 | ||
| 44 | そして、今や宰相 | マルコ - 2004/10/25 18:18 - |
| タイトルに意味はないです。はい。
＞スミマセン いや、謝ることじゃないです。 ネタです。（なんでもジョークのネタにするのが関西人のコワイとこ。特に芝居がかったセリフは要注意） なもんで、別に存孝ひいきしまくりの存信大嫌いというわけじゃないので、ご安心を。 ＞生き残るためには何でもしたのではないでしょうか これも存信のキャラクターイメージを養う上で、貴重な情報となりえますなぁ。ぜひそういうヤツにしよう。 なんていいましたか、「憎まれっ子世に羽ばたく」でしたっけ…？ ＞直接朱温に寝返ったのではないみたいだし コレ。 実は最初、朱全忠に直接寝返ったと思ってたんですけど、お隣サイトさまがそうじゃないことを教えてくれました。 鎮州節度使（石家庄。 李存孝が刺史となったけい州の北の州）の王鎔に通じたそうな。 王鎔といえば、後に朱全忠から「趙王」に封ぜられる朱全忠シンパ（さらに後には朱全忠に攻められますが…・哀） 旧史にも、よく見るとそう書いてあるようにみえます（あくまで見えるだけ。読めませんから…） ＞資治通鑑しか読んでないけど 単発で訳してるやつしか読んだことないんですよね〜。 当該箇所（唐末から五代末まで）の全文、アップしません？？？ ＞無能な君主をそのままにしておく方がよっぽど悪である 普通、それが全世界共通のことと思いますが、中国では君臣父子序列は絶対のもので、それに違反するのは途方もない悪党のように思われますね。 たとえば、親が子に、理不尽にも「死ね」と命令すれば、子は反対せず諾々として死なねばならない… ということです。 親がいるから、子ができるのであって、子は親を作れない。 子は死んでも、親がいればまた子は作れるから、子は死んでもいい。 とかいう極端に言えば、そんな考え。 だからその逆（に近い）をやってのけてしまった李世民は、いろいろと道徳の面で批判されてます。善政を敷いたからいいじゃないか、という理屈は、そういうことに目くじらたてる人たちには通用しないようなのです。 そういう既成の道徳論が一気に瓦解して、力あるものが政権を奪取していく五代という時代は、道徳をかさにお高く止まっていた貴族官僚連中が惨めに没落する時代ですから、見ていて面白い（不謹慎？）んですよね〜。 この辺、高級官僚にコンプレックスもつ黄巣や、朱全忠の参謀の李振と相通じるところがあるのかもしれません。 ちなみに李振という人は、黄巣と同じく科挙落第生で、恨みに思ってました。高級官僚は普段、自分たちのことを「清流派」と呼んでエラそうにしてました。対して「濁流」として忌み嫌っていたのは宦官を指して、です。（官僚ＶＳ宦官の図式はこういうところに端を発してたりします） 李振は「常から清流と自負している官僚連中を、黄河に投げ込んで濁流にしてやりましょう！」 と朱全忠をたきつけた人なんです。 横道ソレまくりレスでした。 | ||
| 43 | Re:40 生きろ！ | 雪豹 - 2004/10/25 08:17 - |
| >何ゆえ貴公は存信の肩をもつか…
だって、みんながいぢめるから……。 それで、珍しく（？）肩を持ってる人がいる〜と思ってちょっと調子に乗りすぎました。 スミマセン。 なぜ肩を持つかというと、この人の父親（張君政）って、ウィグルがキルギスに攻撃されて崩壊した時にオルムズに従って唐に投降した人でしょう？ オルムズのように投降しないで烏介可汗に従っていたウィグルの連中は虐殺の憂き目にあっていますが、唐に降った連中も随分酷い目にあっているように思うのです。 もちろん、唐側の資料ではきれい事ばかり書いてありますが、日本の留学僧・円仁の日記から推測するとどうもそうではないらしい。 そういう底辺から這い上がってきた人ですから、生き残るためには何でもしたのではないでしょうか。いくさで頑張るだけでなく、おべんちゃらを言うくらい朝飯前、ライバルを蹴落とすのも平然とやってのける、最後に生き残った者が勝者だ、死んで花実が咲くものか、というような往生際の悪さというか、今風にいえばオヤジがリストラされて住む家がなくなってもおいらはカラスの餌をよこどりしてでも生き抜くぜ、みたいなしぶとさが良いのです。いや、わかりませんけど。そうあって欲しいな、と。 あり？ そうすると、死に様の美学を歌う「十三太保」で悪役なのは、ある意味必然……（自爆）。 李存孝も嫌いな訳じゃありません。前にも他の所で言いましたが、ヤツは二心ある、とさんざん言われ続けてて「オレは裏切ってない〜」と武力で訴えちゃうのって、言い訳（自己弁護）が苦手な口べたな武人らしくて好感が持てます。 それにどうも、直接朱温に寝返ったのではないみたいだし。まだ資治通鑑しか読んでないけど（っていうか、これを読んで流れがどうなっているか見ないと、到底、直接五代史は読めません……漢文読めない人間の悲しさよ）それでも、友達の友達が運悪く朱温だった、みたいな感じを受けましたよ。義理と人情の板挟みみたいな。生きていくのが不器用な男とでも言いますか。そう考えると、時代を超えて共感と同情を集める悲劇のヒーローの条件を備えているのかな、という気もしてきました。 テュルクの常識では、父親や主君を殺して自分がのし上がるのは、それほど悪いことではない（推奨はされませんが、無能な君主をそのままにしておく方がよっぽど悪である）ので、私が「反逆者」というのもそれほど深刻な意味ではないんです。李存孝が悲劇的だと思うのも、勝てる戦じゃないのに戦をしなくてはならないまでに追いつめられてしまったなぁ、という点で、マルコさんのツボとは違うのかもしれません。 | ||
| 42 | れ、石人 | マルコ - 2004/10/24 19:25 - |
| 首なしでしたか…
なんとか解釈しようと、他の石人も見たんですが、アレはとてもヒトのカタチには見えなかった… ＞イスラムから見た黄巣の乱 そういう他国からの情報も、面白いですね。 ＞帝はチベット国境まで蒙塵されたが 成都は国境なのかね… そこまで逃げてないが（五十歩百歩？） ＞ムスリムがウィグルを呼ぶ名（トクズ=オグズの訛り）。 沙陀をウイグルものと勘違い？ そうなると、なんか河西回廊から来たイメージになるなぁ… ほうくんの乱でないの？（場所が違うか…） | ||
| 41 | 康君立３ | マルコ - 2004/10/24 19:19 - |
| ＞マルコさんのは旧五代史が元ネタですよね。微妙にニュアンスが違うような……。
見直してみると、雪豹さんの言ってるように、康くんだけちゃうこと言って、激怒されたみたいですね。 でも、そうすると李存信は何も言わなかったか、それとも追従して李存孝を惜しんだフリしたか… ちっ、卑怯なヤツよ…（そもそも宴会に参加してなかった、とか？） でも仮子と仮子でない場合、結局ワリ食うのは仮子じゃないほうだと思うから（仮子でも親子なみの情はあるものとして）、康くんが槍玉に挙げられたのは、なんか必然という気が… 李存孝の不満ですが、わたしなりの解釈を。 李克用と朱全忠が最初にぶつかった戦いで、総大将康君立、副将李存孝だったのですが、敗北してます（これは、まぁしょうがない）。 しかしながら、例のろ州奪回戦では、李存孝ひとりで朱全忠軍を撃破して回復したにもかかわらず、ろ州の節度使は康君立がなってしまったのだから、多少欲のある普通の人間なら、腹たつと思うんですけどね。 怒りの矛先は李克用にも向けられたかもしれませんが、９割がたは康君立に向けられ、李克用への不満を紛らわした。 という感じ？ で、李存信と康君立はグルになって李存孝をいぢめた、と（この辺、必要以上に自分をエラくみせようとして、感じ悪いヤツになっていたかも。だからいじめられた？）。 それを見抜けない李克用に対し不満が募る一方で、李存信もぶっ殺したいくらいムカつくので、自暴自棄になって敵方に通じた… あんまり弁護になってないか… | ||
| 40 | むむむ | マルコ - 2004/10/24 18:57 - |
| 何ゆえ貴公は存信の肩をもつか…
＞中国の史書では、反逆者のトシは書かないそうですねぇ え、そうなんですか…（アセ 単に唐末五代の混乱で記録がすっとんでいるものだと… たしかに、いくら不協和音が生じたからといって、敵に寝返ったらいけません。とくに、李存孝の場合は鬱屈した不満が動機、ととれなくもないので、裏切りの事実はぬぐいようがないですね。 かろうじて李存信の讒言が李存孝を「悲劇」に追いやったように見せることが可能なのでしょう。 でもね〜、「ツガン」の著者司馬光さまは、道徳に小うるさいというか、堅苦しいというか、士大夫至上主義というか… この人の政治理念は、改革にあらず現状維持で、同時代経済改革を推し進めて政府の低利金貸付による、貧民救済措置をとろうとした大臣に対して、司馬光のセリフは「士大夫などが今の地位と財産を持っているのは、それに見合った努力をしているからだ。今貧困なるものは、その努力をしていないから貧困であり、そのような怠け者を政府が低利金で助けてやる必要はない」というようなことを言い放っております。 まぁ、それはよいのですが、この司馬光さんは儒教に反する行為はとことん貶めてるような、そんな印象をうけてしまうのです。本人に悪意などないのでしょうが。 その最たるものは、有名な「馮道」に関することです。 この人はヨン様ご信頼の宦官・張承業に見出された素朴な文官なんですが、五代全般にわたって、政権が都度変わる中、常に高位のポストにいたことから、変節漢・無節操漢・破廉恥漢とエライ言われようを受けています。 基本的に評判の悪い彼ですが、民衆レベルで見ると契丹のとどめの略奪（開封にきたとき方々で略奪しまくって際限がなかった）を阻止したことから、評価を受けている面もあります。 にもかかわらず、新しい支配者に媚びてるだの言うのは、司馬光さまの時代とは一線を画していることに、この人が気づいてないからなんでしょう。 二君以上に仕えたから攻撃しているわけです。 また、唐・太宗も、兄貴殺して父親幽閉して帝位に就いたものだから、その一点を持って攻撃してます。 と、まぁ関係ないこと長々と書きましたが、個人レベルとしての司馬光さまは尊敬できる人格なんですが、ツガンの司馬光コラムはあんまり読みたくないです（爆） この書き込みも編集すれば、ここだけの話ということに…（司馬光嫌いな一歴史好きより） | ||
| 39 | イスラムから見た黄巣の乱 | 雪豹 - 2004/10/24 11:24 - |
| なんか脈絡なくごちゃごちゃ書き込みまくってるな〜。
な〜に、いらないネタはまとめるとき捨てれば良い事よ（みんなボツだったりして……(笑)。まぁ、それもありってことで）。 で、ヘンリ・ユール著 アンリ・コルディエ補 鈴木俊訳編「東西交渉史−支那及び支那への道−」昭和50年 原書房（昭和19年帝国書院の覆刻版）を読んでたらこんな記述があった。 バンシャウはヘジラ紀元264年（西紀878年）に占拠したカンフゥをも含む帝国の多くの都市を冦略し、その後に遂に首都をめざして進撃した。帝はチベット国境まで蒙塵されたが、漸くにしてトルコの大種族たるタガズガズの王の助けを得たのち再び戦端を開いて王位を恢復した。だがその都市は荒廃し、その勢力や財宝も消滅し去った。彼の将帥は死し、最も勝れたる兵士もなくなった。 （アブー・ザイド「印度及び支那事情」第2部より） バンシャウが黄巣で、タガズガズとは、ムスリムがウィグルを呼ぶ名（トクズ=オグズの訛り）。 ……これって何か別のモノが混じってる……。 | ||
| 38 | 李存孝の年 | 雪豹 - 2004/10/24 10:03 - |
| 聞きましたぞ、中国の史書では、反逆者のトシは書かないそうですねぇ。（ﾆﾔﾆﾔ）
李存孝の年がわからないは反逆者だからじゃないんですか？ いや〜、資治通鑑の該当個所ようやく読みましたよ〜。 李存信と李存孝の立場が真逆じゃん（だからといって、車裂になるのは逆って訳じゃないけど）。 資治通鑑、ウソクサイところもあるから、鵜呑みにする必要もないだろうけど、こういう見方をしている人がいると知って安心しました。これで心おきなく言えますな〜。 存孝と仲が悪かっただけでここまでボロクソ言われたら、ホンット、かないませんな〜〜〜。ふっ。 と。 | ||
| 37 | Re:35 続・康君立 | 雪豹 - 2004/10/24 09:48 - |
| >しかし！ 南下を始めた中和３年（８８３）はヨン様２８歳（若いな〜。とてもあのガハハオヤヂではないぞ）
ひげ面、酒焼けでオッサンっぽく見えますが、立ち姿はすらっとしてて、腹の出た中年オヤジとは大違い。映画の設定でも実はあれ、若いのかもしれませんぞ（笑）。 若くないにしても理想のオヤジ像?! それで、本題。No.35康君立についてつけたしですが。資治通鑑では斬り殺された事になっているんですね。 （乾寧元＝西暦894年八月）昭義節度使・康君立が、晋陽にやって来て李克用に謁見した。己未、克用は、諸将を集めて飲んだり博打をしたりした。酒宴がたけなわになって、克用は、話しが李存孝に及び、止めどなく涙を流した。君立はもともと李存信と仲が良かった。わずかな言葉が、（克用の）意向に逆らった。克用は剣を抜いてこれを斬り、馬歩司（獄があったそうな）に放り込んだ。九月庚申朔、これを出した。君立は既に死んでいた。克用は、雲州の刺史・薛志誠を辞表を出して昭義留後とした。(資治通鑑唐紀75) ……ヨン様、むちゃくちゃやん（爆）。 いや、もちろん資治通鑑を真に受ける必要はないんですが……。 | ||
| 36 | ちん王 | 雪豹 - 2004/10/22 21:46 - |
| えとー、基本的に筆記体は読めないヤツです。下記は読めてない例です（爆）。
「唐朝末年、？冦？？作乱、窃拠？？長安、沙陀國主李克用、受唐賜姓、封晋王、……（以下略っていうか読めない）」 と見える……かな。チューさんはリー・クーヨンを「チンワン」と呼んでいるように聞こえます。そうですか、同じ音ですか。それにしても、ちん王ってどこから出てきたんだろう？ 晋王のほうがよく聞く名前だと思うんだけど……。 | ||
| 35 | 康君立 | 雪豹 - 2004/10/22 21:31 - |
| >康君立ってやつはヨン様に毒酒飲まされたんだねぇ。
なんかちょうど同じ頃、私もこの人のこと調べていたようです（笑）。 それで、 「そういえば五代史は和刻本（返り点つき）持ってたよな？ これで訳ができるぞ（ｷﾗﾘｰﾝ）。」 と思って引っぱり出したのです。 ……結果はご推察の通り、あえなく玉砕（爆！）。 ってゆうか、返り点ない方が訳せなくても意味がわかる、ような気がする……（気のせいだろう）。 で、それ（新五代史）読んで、 存孝の死後、ヨン様が将らを集めて酒飲んで（またかよ）存孝を思いだして涙を流しているとき、康君立だけはみんなと違うことを言ったのでムカついたヨン様が毒を盛った、という風に理解したのですが……。 マルコさんのは旧五代史が元ネタですよね。微妙にニュアンスが違うような……。 >なんでって、それは李存孝討伐軍は康君立の指揮する軍だったからなのさ〜 あ、あの、その軍を率いるように康君立に命じたの、ヨン様なんでは……？（汗） 上↑と合わせると康君立ってなんかひどくかわいそうな気が……。 >讒言かました李存信はのうのうと生きながらえたけど、康君立は殺されてます。 むむむ、なんか言葉に毒がある……。 >だれか五代史完訳してくれんかな〜 マルコさん、先は長いが頑張ってくれたまえ（爆）。 >（それにしても十三太保から離れる離れる）。 明日使えるムダ知識の提供がわれらのそもそもの目的……………… だったっけ？ | ||
| 34 | 石人 | 雪豹 - 2004/10/22 21:27 - |
 こんな感じ？
……心霊写真コーナーみたい。 | ||
| 33 | たぶん… だけど | マルコ - 2004/10/22 19:58 - |
| 「靖王」李克用、とあるのは、字幕の間違いと思われます。
最初のナレーションで、英文のほうでは「王号」については書いてないようですが、漢文のほうでは「晋王」と見受けられる箇所があります。 で、発音を調べてみると「靖＝jing」で「晋＝jin」のようなんです。 きっと字幕の人が間違えたんだぁ。 | ||
| 32 | 知恵熱が… | マルコ - 2004/10/21 20:11 - |
| フレームを使ったページに初挑戦しつつあるけど… 頭いてぇ。
ところで残唐のページまとめてるときに気づいたけど、康君立ってやつはヨン様に毒酒飲まされたんだねぇ。 なんでって、それは李存孝討伐軍は康君立の指揮する軍だったからなのさ〜（このへん訳があやしいので、自信はないけど） 讒言かました李存信はのうのうと生きながらえたけど、康君立は殺されてます。ちなみに李存孝と同じ年に死んでます。 仮子ではないから詰め腹切らされたように思える… かわいそうなヤツよ… もしかしたら違うかもしれん。だれか五代史完訳してくれんかな〜 ＞自サイトの整備をしていても、結局はヨン様関連 まさしく。 でもね〜、蛮族☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ ばかり相手にしてるから、ふと漢人皇帝・柴栄さまが懐かしくなることが… その柴栄さまの出身地は、李存孝の最終任地だった「Ｋ州」。なんか奇縁を感じる。。。 って言っても別に柴栄が李氏政権滅ぼしたわけじゃないから、単に歴史好きのキーワード反応なんですけどね… ＞ほうくんの乱 これは、「しくだい」というやつだね。おりをみて前後関係を洗ってみますか（それにしても十三太保から離れる離れる）。 ＞微妙に史実が絡んでいても、やっぱり微妙なズレが……？ それはそれでいいと思います。薛志勤は本当にがんばってヨン様逃がしてますから（当然それは史敬思の犠牲というものがあってのことでもありますが）生かしておいてあげたいところですが、主役レベルの史敬思が死んでるのに、ヨン様の衛兵が死なないというのもストーリー的にヘン、という気もしないではないです。 ＞ビデオの時代は我が家には遂に来ないで終わったが……。 氷河期で冬眠してたから？（●~"しゅ〜） ＞李存孝って本当は何歳なんですか 李存孝の子供はいなかったのかな〜… 史敬思の子供は列伝立てられてまし、活躍してますが。 実は存孝の年齢は不明なんです。 李克用南下の時に仮子に迎えたという、五代史演義の話を信じるなら、直前までは羊飼いの青年だったわけで、しかもヨン様は山ではぐれた我が子だとか言ってるようなので、一応親子くらいの年齢は離れていた？ しかし！ 南下を始めた中和３年（８８３）はヨン様２８歳（若いな〜。とてもあのガハハオヤヂではないぞ） どうかな、このときで李存孝１５歳くらいとみると、死んだとき２６、７歳… なんとなく悲劇性も増してきません？ ＞3の付くのが好き？ 中国ものでは１０とか１００とかをよく耳にするけど… 時代考証ができてるからか？ と買いかぶり。 ＞ヨン様酔っ払ってばかりじゃないですか？ 史実でも、李存孝失ったあとのヨン様は、かなり精彩を欠いてるように見受けられます。 実際、「逃げ出そうか…」なんて弱気にもなってるし、どうも積極性を失ったような感じですね。 ＞石人君の持ってる杯は普通のコップみたいなヤツで ごめんなさい… 想像力がないもので、どういう石人かがわからないです。ふたつの長い岩がもたれかかってるようにしか見えんのだわ… 求む解説。 ＞蒸留の技術 そういう豆知識はいいですね〜 きっと時代考証の成果なんですよ！ | ||
| 31 | トルコ人と酒 | 雪豹 - 2004/10/18 20:20 - |
 >そしてまたお約束の宴会が！ 沙陀は宴会が大好き。
本当に多いですよね、宴会。 特に後半、ヨン様酔っ払ってばかりじゃないですか？ なんだか「トルコと言えば酒」みたいなイメージができちゃって非常にまずいじゃん。 確かに、故人を偲ぶ追悼遺跡に、「十三太保」にも頻繁に出てくるような酒を入れる革袋を持ってる石人（画像）を立てたりもしてますが……（汗）。 いや！ 石人君の持ってる杯は普通のコップみたいなヤツで、決して角の杯じゃないゾ！ あのイメージは、極端にデフォルメされてるだけだぁーーー！ ……でも、子孫と言われるオングドのコルグズまでもが酒がらみで命を落としたのを見て、心から思いました。 「ヨン様……酒やめて下さい（涙）。」 ところで、ああいう革袋に入れて醸す酒は、馬乳などを醗酵させる乳酒で色は白いんですが、「十三太保」の酒は透き通っています。 これは、沙陀が吐蕃に仕える前、北庭都護府（ビシュバリク）付近にいた頃、アラブ（大食＝タージー）から蒸留の技術を学んだことを表しているのかも？！と考えると楽しいです。 ……でも、単に中国の酒を入れているという可能性の方が高いかもしれません（笑）。 | ||
| 30 | ヨン様格好良い！（この辺、酔っぱらってないので） | 雪豹 - 2004/10/18 01:18 - |
| Re:28
マルコさんは五代ですから、自サイトの整備をしていても、結局はヨン様関連……。 >ヨン様「朱三（朱全忠）め、ついに皇帝弑逆におよびよったわ。 なんという残虐無道な男か。 しかも、それを実行犯の独断だと言って処罰して、世間の目をごまかそうとしておる… むむむ、なんたる卑劣漢か」 でもさー、ほうくんの乱の後、沙陀ってめちゃめちゃ暴れてないか〜？ よくあんなのに助けを求めたな〜。この辺の事情、よく分からないんですが……。 >氷結魔法 最近の晩酌はキリンの氷結……じゃなくて。 雪や雨を降らす術ならわしらにもあるけど、川を凍らせるのは？？？ 黄河が凍ったら？ いや私は渡りません。（爆） >そうなんですよ、当時７０年代はビデオもまだ普及しておらず… っておい！ オープンリールかなんかですか？ もっとも、ビデオの時代は我が家には遂に来ないで終わったが……。 Re:29 >それと、薛志勤は李存孝車裂のあとも重きを為しています。死んでないのよね〜。 ううう、そうなんだ。 微妙に史実が絡んでいても、やっぱり微妙なズレが……？ 史実を脇に置いて（まぁ、歴史好きにはできない相談ですが……笑）、この物語はこの物語の中で完結していると考えるなら、いろいろ細かいところまで結構気を使っていると思うのですがねぇ。 >なぞの少女登場。 結局謎のまま……ってか、かわいそうな役……。 李存孝って本当は何歳なんですか？（史敬思は子持ち？） この娘が絡む辺り、存孝の表情は少年のよう。 異性面に関してはオクテって事を表現しているのかなぁ？ それにしても存信、絵に描いたような小悪党ぶりだなぁ（泣）。こういうのを戦略家とは言うまい。 でもたった二人で包囲網を突破……強いぢゃないか〜。 >「あのふたりは最悪だ！」 五太保・李存直ではないでしょうか。……ってダレ？ わりかしわかる顔（ヒゲ生やしてるので）なので多分そうだと思います。 >李存孝の命に従わなかった李存信と康君利を、ヨン様は打ち首にしようとします。 しとけばよかった……というのは結末を知っているから言えるのであって、肉親の情って（仮父子だけど）こういうものなのかなぁ。切ないのぉ。 ところで、ここで30回棒打ちとか言ってるけど、ウィグルだったら300叩きの刑になってるところだな〜（←「300」が区切りの良い数字だと思ってるのかも。3の付くのが好き？）。 >ところで、李存孝にしろ史敬思にしろ、犬のようにヨン様の側にいるのは、前に雪豹さんがいってたアレ？ そうそう、存孝はこの辺が一番犬っぽいと思ったんです。 いいんですかねぇ、大王様の御前で（笑）。 史敬思は朱温さんちで酒飲んでるところ。もう少し後の箇所ですが。 | ||
| 29 | 長安脱出 | マルコ - 2004/10/17 18:56 - |
| 最初に訂正。 李存孝が死んだ年を８９２年としてましたが、８９４年の間違いでした。
それと、薛志勤は李存孝車裂のあとも重きを為しています。死んでないのよね〜。 さて、長安に潜入して黄巣を仕留めそこなった英雄十三傑。ここいらで花が出てこないとさすがに見るほうも飽きるだろうという配慮か、なぞの少女登場。 長安城下で英雄十三傑をかくまうのですが、ここで出来の悪い兄弟二人が、それにふさわしい所業に。 夜、こっそりその少女の部屋に忍び寄る李存信と康君利。 康君利よ、なぜに上半身裸か。 やる気まんまん？ それにしても、「ヘブン・アンド・アース」みたいに何の脈絡もない入浴シーンでなくて一安心でした（爆） 李存孝が助けにはいるわけですが、この二人さっさと城外の陣営に帰ってしまうのです。これで李存孝との確執は決定的なものに… そして残された兄弟からは「あのふたりは最悪だ！」とのきつ〜いお言葉が…（これ言ったの誰だろう… 判別不能） 残された兄弟は、その少女の祖父の畑仕事を手伝うという名目でなんとか長安から脱出できました。 「野菜はいらんのか〜」という祖父のセリフは蛇足なような気がしましたが、耳の聞こえない祖父という設定なので、十三太保の作戦を伝えることが出来なかった、と思えば細かい配慮のような気がします。 どうだろう。「変装した十三太保と一緒に畑へ行った人」だけでその役は果たしてるのですが、ちょっとボケ老人ふうなセリフを与えることで、なんか厚みみたいなものを感じてしまいましたが（むろん、「アホ、黙れ！」と心の中で罵倒しましたが…） 帰り着くと、大勢な黒子がエイエイオーとやってる。その中の上半身裸が薛志勤？ 李存孝の命に従わなかった李存信と康君利を、ヨン様は打ち首にしようとします。 李存孝は李嗣源（大兄）に頼まれて、二人の助命を進言しましたがそのとき、「今は戦略が必要なときです」と李存信をかばっていました。 李存信は戦略家なのか… そしてまたお約束の宴会が！ 沙陀は宴会が大好き。 さて、「冠を射られた黄巣が、恐れて長安を逃げ出した」と、李嗣源の報告がありましたが、史実でもヨン様の長安攻略の前に退路を作って逃げ出しています。 でも、元祖流賊、こっからがまたしぶといのですよね。 カラス歩兵軍が大挙して長安攻めを行ってるけど、騎乗してるのは十三太保だけって、そりゃないよ〜… 李存孝の後ろでけなげに戦う黒子たち。 こういう「けなげ」はいるんだな〜 仲良く史敬思と一緒に長安城内へと突入してゆく李存孝。 わたし的にはテイ・ロンさんのほうがかっこいいと思う… こうして長安を落とし、李存孝はあの少女の家を訪ねますが、家は焼失していました。 物語では黄巣が放火したことになってますが、本当は官軍によるすさまじい略奪があったのです。悲惨です。 ところで、李存孝にしろ史敬思にしろ、犬のようにヨン様の側にいるのは、前に雪豹さんがいってたアレ？ 長安奪取のあとの李存孝のかっこうは犬そのものですが…（単に態度が悪いだけ？ だって史敬思は背筋伸ばして正座してるのに…） | ||
| 28 | 妖しー | マルコ - 2004/10/16 19:27 - |
| 残党をまとめつつある… 違った、残唐をまとめつつあり、ちょっとDVDを見れてない今日この頃です。
ヨン様「朱三（朱全忠）め、ついに皇帝弑逆におよびよったわ。 なんという残虐無道な男か。 しかも、それを実行犯の独断だと言って処罰して、世間の目をごまかそうとしておる… むむむ、なんたる卑劣漢か」 ヨン様「しかし、わしも今や悪性の脳腫瘍に悩まされておるし… 息子は年若い。 どうすればいいものだろうか」 ヨン様「鳳翔に遣い出た張監軍はどうなったか？」 松平健（じゃなくて李嗣源）「どうやら黄河に氷結の魔法をかけて無事渡河できたそうです」 ヨン様「そうか… そんなことができるなら空を飛べよ」 ヨン様死後、起死回生を為した李存勗だけど、張承業のこの「氷の呪文を黄河にかけて渡河」が成功してなければ怪しいところだったのです。 ところで、いくら魔法（方術）好きの中国とはいえ、こんな偶然あるのかね？ しかも、鳳翔に遣いして、帰るときまで氷が張ってて渡り終えると溶け出したっていうから、妖しさ爆発です。 それにしても黄河に氷が張ったら、ほんとに歩いて渡れる？ ……全然関係ない話で申しわけごじゃらぬ…… ＞松平健かと思った そお？ 顔のでかさは李嗣源クラスだけど… ＞肉喰いたさに黄巣の将軍に襲い掛かる飢えたオオカミ 突厥だからね。 それはおいといて。 ＞黄巣の小説 これまた有名なのかな？ ご近所の中国サイトを訪問してみたら、「読んだ書籍」とかに入ってました。 どーもうさんくさく思うのですが… 特に「参謀・武将に元遺唐使の倭人軍師・小野鷹麿、北方騎馬軍を率いる女傑・愛新覚羅凛」 コレ。 愛新覚羅？ 女真ですか？ その愛新覚羅の遠い祖先はなんと「ヨン様」！ … びっくりした？ ヨン様はヨン様でも「ブグリ・ヨンション」でした〜〜〜。 http://www1.ocn.ne.jp/~akage/p-people/aisingyoro-kakei.html それにしても高いな、この本… ＞マルコさんが買ったときは、まだ１万数千円の時代でしたか･ そうなんですよ、当時７０年代はビデオもまだ普及しておらず… っておい！ この映画のときはわたしまだ生まれてませぬ。。。 いや、ぎりぎりか… 生まれてないことにしておこう。 | ||
| 27 | Re: 26 買い時だよ〜（ｷﾗﾘｰﾝ） | 雪豹 - 2004/10/16 13:37 - |
| 劉二郎さん：
いや〜、私は中国の歴史を知らないのがウリ（んなもん売れんわ！）なので、黄巣についてもツッコミどころもないんですが（笑）。 で、知りもしないのにほうくんの乱についてまとめたいなー、なんて思ってるんですが、どおですか＞all だって、アレがないと私が朱邪氏の話してるの変じゃないですか、賜姓の話わかってる人には当たり前な話なんですが。 ……もちろん、私より皆さんの方が背景などもよくわかってるのは重々承知の上なんですが、自分の勉強とオヤジ（朱邪赤心）萌えの欲望を満たすためにやってみたいのです。 （今見てるのは、『隋唐帝国五代史』だけど古いからなぁ……。元ネタは新唐書沙陀伝と資治通鑑しか思いつかないけど、他にあります？） >そりゃ、まあ、源平の合戦の時でも蹄鉄は存在してたようですから（笑）。 仕方ないですよ〜。日本では時代劇でもサラブレッドでやらざるを得ないでしょうし。まぁ、そこはお約束で（笑）。 リアルさを求めるなら、「関ヶ原の戦いを在来和種馬で再現！」なんてのを誰かこだわりのある監督さんがやってくれないかなぁ？ 木曽馬は無理でも北海道和種馬なら100頭くらい集めて騎馬戦できるんじゃないかな？？？ >（買え？） うんうん。 今なら感動のクライマックスに間に合いますよ（ｷﾗﾘｰﾝ）。 | ||
| 26 | 黄巣の小説 | 劉二郎 - 2004/10/13 21:01 - |
| あるんですよね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396631359/qid%3D1097668753/250-7876235-1329830 紹介文を見ているだけで、怪しげだというのが識者でおられるここの住人様（全部で２名？）にはお分かりのことかと思われますが、ええ、ツッコミがあるまで私からは申しません（笑） さて、 ＞マルコさん はじめまして。 レスありがとうございます。 >今や３千円とかでＤＶＤ手に入るんですね〜。 ・・・マルコさんが買ったときは、まだ１万数千円の時代でしたか･･･すみません（なぜ謝る）。 いや、私も人の買わないビデオを買って高い思いをしたことがないわけではないので。 ･･･怪しいなんとか図書指定されるようなものじゃないですよ？ どうでもいいけど、公報とかにそういう指定の記事が載ってるのを見ると、なんか笑えます。私だけかもしれませんが。 >ところで、馬の顔どころか人間の顔の見分けもつかないわたしとしては 私も大流星とかそういうわかりやすいのでないと無理です。星１つとかだと、言われればわかるけど、実力では･･･怪しい･･･ >李存勗がどうしてるのかが気になる（単に活躍してないだけ？） 映画取ってる最中にギャラが未払いになったのでいなくなっちゃったとか。 向こうの映画ではありそうです（笑） >> 雪豹さん 「北京原人の逆襲」はともかく、「中国超人インフラマン」って何･･･ インフラが整ってない都市に現れて土方として活躍する６人衆とかでしょうか。 それとも土地にしがみつく住人をつまみ上げて放逐し、公共事業ができるように･･･（ｗ >こういう話が実際ありましたら、是非、教えて下さい。 ありまそん（笑）。ちなみにコーネルランサーは韓国に行きました･･･。 今中国には北海牧場中国支店（違）があって、メジロアルダンとかスリルショーがいるらしいですよ。でも子は基本的に競馬用のサラブレッド･･･映画俳優の道は遠いでしょう。 >既に話題に出ているように、騎馬民族の話でありながら、馬は20頭も出ていないと思い>ます。馬と会話のできる劉二郎さんだったら、全ての馬の顔を見分け、 >「この馬はさっきまでチューが乗っていたのに、今度はヨン様が乗っている。実際には>13頭しか出ていない」 >などと見抜いてしまうのではないでしょうか（笑）。 そりゃ無理だぁぁぁ・・・ って騎馬民族の話なのに大軍団じゃないのですか。そうですか。 この間見たコサックの映画では、馬がたくさん出ていたような気が。騎馬民族の映画ならこれぐらいなきゃ〜、と思ったものです･･･。 男と男のチキンレースみたいなのにも馬に乗ってやっていましたし。 族長の息子と有力者が「お前がチキンなんだ！」とかいう言葉が原因で決闘するんですけどね。 >馬が走るとキラッキラッと蹄鉄が光り、そのたびにどうも違和感があったのですが、それも英国式競馬の盛んな香港の20世紀の歴史の証人と思えば意味のあることです。 そりゃ、まあ、源平の合戦の時でも蹄鉄は存在してたようですから（笑）。 大体日本が舞台であるのに、統制の取れた騎馬軍団っていう時点でちょっと笑ってしまいますし･･･。それと似たものかと･･･。 はっ。相変わらず見てないです。どうしたもんだか・・・。（買え？） | ||
| 25 | Re:23 生もあれば熟もある | 雪豹 - 2004/10/11 22:34 - |
| >民間には「残唐五代史演義」が定着してるようだから、その主人公たるヨン様は人気高いでしょうね。
よいぞー、よいぞー。（←パクリ） 「英雄十三傑」をきっかけに、ヨン様を日本でも伊達政宗以上の知名度・人気者に！？ ＞白韃靼 だから白い衣装……じゃなくって。 こんな変な名前、自称じゃないです。それでも、趙[王共]は白韃靼（オングド）、黒韃靼（モンゴル）という対比にしていてわかりやすい方です。オングドもモンゴルも、自分たちの事を韃靼（タタル）とは言わないんですが。 他の記録には、生韃靼・熟韃靼・水韃靼とかいうのもあって（女真にもそういうのがあった気がする）、ソバみたいな名前で勝手に呼ぶな（怒）って感じ。 >中国人やん！ だーかーらー、野蛮人などと言ってはいけないのです。 | ||
| 24 | Re:22 品のある人 | 雪豹 - 2004/10/11 22:33 - |
| >黄巣
松平健かと思った（笑）。 一瞬の出番だったけど、気品があったかな。 いやいや、多分、その少し前に肉喰いたさに黄巣の将軍に襲い掛かる飢えたオオカミみたいな連中を見たからに違いない。 あれは敵軍の将だったからやっつけたようにはとても見えなかったゾ（笑）。 >闇にまぎれて 外のシーンは昼撮ったのがあまりにもバレバレですが、まぁそこはお約束で（としか言いようがない）。 >「英雄十三傑」 隠密行動じゃなかったのかなぁ。 陽性な連中なので、そういうのは最初から無理そうではあるけど。 ……っていうか、↑の茶店(?)の所で既に「バレバレじゃん！」とツッコミまくっていた私……。 以上、爆笑ポイントでしたー（違う？）。 | ||
| 23 | 白ソバ？ | マルコ - 2004/10/11 18:02 - |
| なんかダイジェストとツッコミが織り交ざった、よ〜わからん解説でごみん。
＞羊飼いなんだから羊の毛皮と考えるのが普通 ぎくっ。 そういえば、「ドラゴンクエスト」ってゲームで、羊飼いという職業があって、その技に「どとうのひつじ」というのがあったっけ…（なんの関係もないけど） ＞李克用って人気があったんでしょうかねぇ？ 民間には「残唐五代史演義」が定着してるようだから、その主人公たるヨン様は人気高いでしょうね。 かわりにチューさんはダメみたいだけど… ＞白韃靼 パーソナルカラーがおありなんですね、韃靼ソバにも…（違う？） ＞人となりは慎み深くて親を大切にし、父母が亡くなると自分の顔を傷つけて慟哭する。 中国人やん！ … あ、急に耳鳴りが… なんにも聞こえない、見えない… | ||
| 22 | 光泰門 | マルコ - 2004/10/11 17:50 - |
| グーグルで「光泰門」と検索するとウチのページが出てきた。ちょっぴり嬉しい（ハァト）
さてさて、敵の兵士に化けて、さらに捕虜にした敵の将軍を連れて、堂々と長安城正面から入城をしようと試みた李存孝一味。 しかし、賊軍のわりに律儀な門番のせいで失敗に終わる。 ここで、黄巣軍の弁護を… 黄巣軍は唐朝廷からすれば最低最悪の反乱軍ですね。中国のほぼ全土をアメーバーのように勢力範囲の形を変えながら荒らしまわり、しまいには京師をのっとってしまったのですから（のっとられる方もどうかと思うけど〜）。 だから、とんでもないワル集団なんですが、中国においては民衆反乱はある程度美化されちゃいます。時代や政治体制によりけりですね、これは。 で、黄巣軍はそれとは別に、首領の黄巣自体が国家試験である科挙を受けるくらい教養のある人物だったので（もっとも、門地出自を盲信する官僚連中に、門地がないことを理由に軽んじられ及第してはいませんが。そのことで現体制に不満を持ったと言います）、軍律はしっかりしていて、「儒者を重んじる」ことを旨としていました。 とはいえ、ほとんど流民で構成された黄巣軍は、知性のかけらもないような輩が多かったのはしかたないでしょう。 また、黄巣も長安入城後は驕り高ぶり得意の絶頂だったわけで、長安は凄惨な略奪の嵐に見舞われてしまいます。 これをやったから、もう終わり。 あとは滅びるを待つだけなんですが、やはり貧民の味方としての黄巣は結構しぶとかったりするわけです。 あと、唐の残存軍の秩序がむちゃくちゃ低い。 賊軍以上の略奪とかやってますから、長安はここらあたりでとどめ討たれてしまいます。 話が逸れてしまいました。 で、今度は闇にまぎれて入城しようとたくらむ李存孝一味。 どうみても昼の間に行動を起こし、守備兵を暗殺して、城壁に縄をかけて上るのですが、城壁って高さはこんなもん？ で、城壁に上ると急に暗くなり、城壁上の守備兵を奇襲するわけです。 ここで名台詞（何回も言ってますが、やはり言及しないと始まらない）。 敵守備隊長「何者だ！？」 李存孝「英雄十三傑」 最初に「正義の味方」とでもつけとくか？ さらに… 新しい守備兵「どうした、誰にやられた？」 やられた守備兵「英雄十三傑だ…」 この字幕はなんとかしてほしい… さて気を取り直して。 守備兵を倒して、悠々と「光泰門」から中に入る英雄十三傑。 タイトルで「光泰門」としたのは、この門が史実では、黄巣軍を撃破したヨン様が入城したところだからです。 さてここでも「出来の悪い兄弟」は一騒動。 李存孝が一人で黄巣暗殺に行ったのを、また手柄を立てられる、と李存信が反発。いきなり、黄巣の眼下で乱闘騒ぎに及んだ… 李存孝が放った矢は黄巣の冠に当たっただけでなんともなく、敵将は「門を閉じて、英雄十三傑を捕らえろ」と命じる。 ショッカー達がわらわらと襲いかかってくるけど、跳躍だけで城壁の上へ… 縄かけてよじ登ったのはいったい… 市街に入って、追っ手を振り切った英雄十三傑の運命は！？ | ||
| 21 | Re17:（20の再投稿・改行が変だったので直した） | 雪豹 - 2004/10/11 16:33 - |
| >なんとなく蛮族っぽいから…
ツンシャオぱーんち！ >それはそうと、李存孝のあの白いの（ガンダム？）はなんでしょうね。雪豹皮？（ブチなし） では、赤い着物の朱温は三倍……（何が）。 以前、マルコさんが紹介してくださったサイトの「バニーちゃん」が頭の隅にこびりついているのですが……。私には子犬に見えます（笑）。 ……羊飼いなんだから羊の毛皮と考えるのが普通……？ ムートン？ >いわゆる「捨子伝説」とかとはちょっと違うのかな？ 山の中である谷に鳥がたくさん飛んでいるのを不思議に思って近づいてみたら2歳くらいの子供がいて、鳥たちが果実をくわえてきて養っていた、という尾ひれの付いた更にウソクサイ話もあります。 こういう伝説が語られるっていうのは、李克用って人気があったんでしょうかねぇ？ 独眼竜だなんて呼ばれてるところも、人気の証拠？ >それなら、おこがましくも独眼龍とはいわずに、独眼鷲とでも…☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!! 違う映画（笑）？ >というか、トルコってなんじゃい？ ってことになりはしませんか… トルコ語を話す人たちの総称（←答えになってない）。 ……くに（中にいろいろな民族を含む）を指す場合と民族を指す場合がごっちゃになってますから、うまく説明できないんですが……。というか、現代で言う民族と呼べるようなモノのない時代にこの説明もおかしいですね。 >ある集団を総括した呼び名ならば、匈奴とか羌とかみたいなのと同じことなのかな〜？ 阿史那氏を可汗とする突厥の場合は、そうかも……。なかにはいろいろな言葉をしゃべり、肌の色や瞳の色の違う人もいる。 でも、沙陀突厥という場合の突厥は民族の系統を言っているだけ。阿史那氏の突厥とは血縁関係はない。もちろん、西突厥の勢いが盛んなときは住んでいる場所柄、西突厥に属していたけど、それだけのこと。 ……という感じ〜？ >トルコっていうのは、容姿としてはどんなのでしょうか。彫りが深い、長身とか… 沙陀の子孫と見られているオングド（白韃靼）については、 いわゆる白韃靼は容貌がいくらか細く、人となりは慎み深くて親を大切にし、父母が亡くなると自分の顔を傷つけて慟哭する。以前この人たちと轡を並べたとき、顔かたちが醜悪でなくあごの先に刀傷がある者を見るたびに「白韃靼じゃないか？」と問うてみると、そうだと言う……。（蒙韃備録） と作者の趙[王共]がいう程度ですから、漢人とそれほど変わらなかったのでは……？。日本人が中国人を見て何となく日本人と違う、と感じる程度の差はあったでしょうけど。 この文の続きが、 「……中国の子女を掠め取るのが普通で、和平してこれを返させた。」 などとあるので長い間の混血の結果かとも思うけど、この辺はマルコさんには内緒にしておこう（爆）。 | ||
| 20 | 投稿者により削除 | |
| 19 | 高唐忠献王コルグズ | 雪豹 - 2004/10/11 12:31 - |
| 時代は少々下りますが、モンゴルの武将に沙陀雁門節度、つまり李克用の子孫と言われる一族がいます。
オングド王家です。 オングド王・アラクシ=ディギド=クリがナイマンのタヤン=カンの援助の要請を断ってチンギスの側について以来、モンゴル、特に元朝に尊重され代々チンギス家の女性を娶っています。 西暦1298年の冬、ドゥアの軍隊が元朝北西の国境にやって来ます。そこを守っていたのがオングドのコルグズ。6000人の守備兵を戦闘態勢につかせますが寡兵と見抜かれ、ドゥア軍の攻撃を受けます。 ドゥアはチャアダイの曾孫バラクの子で、この頃カイドゥの配下として連年カラコルムやらアルタイやらに侵入を繰り返していました。だから、元朝側も常に警戒態勢を取っていたはずなのですが、たまたまこの日、付近の三つの守備隊の将たちが会合（という名の酒宴）を持っていたので、哨戒の騎兵が夜中に急を知らせに駆け込んだ時は、馬にも乗れない程へべれけに酔っぱらっていたのす。 というわけで、コルグズがいくら待っても援軍は来るはずもないのです。結局、彼はドゥア軍の捕虜になりました。 その後の戦闘でドゥアの義兄弟が元朝の捕虜になったため、ドゥアはコルグズとの交換を申し入れ元朝側も同意したはずですが、ドゥアはコルグズを殺してしまうのです。ドゥアが娘をやるから自分たちの側につけと懐柔した時にコルグズは、 「私は皇帝の婿である。皇帝が直接面と向かって私に命じた訳でもないのに、また結婚などできようか！」 と傲然と言い放ってドゥアを激怒させたからだと言われています。 後にこのコルグズの忠誠に対して元の皇帝から「高唐忠献王」の称号が贈られ、陵墓に碑が建てられました。その碑に「家伝をお調べ申し上げると、沙陀雁門節度の後裔に繋がる……」という文言があります。オングド王家が李克用の子孫という話にこれ以外の根拠はなく、現代の目で見ると、自分の祖先を昔の英雄の系譜にくっつけたがるのは良くあることなのでむちゃくちゃ嘘くさ、と思ってしまうのですが、当時何らかの伝承があったとすれば、李克用自身の子孫ではなくても朱邪氏の傍系の誰かか、あるいは沙陀の他の首領の子孫なのかもしれません。 コルグズの曾祖父のアラクシ=ディギド=クリの名前「アラクシ」がトルコ語で「斑の鳥」という意味なのも、朱邪氏の始祖伝説を思わせますし。 なお、オングドはいつの頃からかネストリウス派キリスト教徒になっていますので、コルグズ（闊里吉思＝ゲオルギス）という名前もキリスト教風です。そのためか、マルコ=ポーロなど「ゲオルギスはプレスター=ジョンの六代目の子孫だ！」などと断言しちゃってますが関係ありませんのであしからず（笑）。 | ||
| 18 | Re:16 薛志勤! | 雪豹 - 2004/10/10 22:42 - |
| マルコさん：
>夜の軍議にて、李存信が李存孝への対抗意識から「敵の城に乗り込んで首領を捕らえてきます！」>と言って、いい作戦だ、と褒められたけどいきなりその作戦から外されそうになったのには、ちとかわいそうなものが… でしょー？ でしょー？ あれ、すごくかわいそうですよね（←存信びいき）。 存信がひねくれてしまうのもわかる気がします。うんうん。 一方の >康君利 は最初から作戦に入れてもらってるのに何が不満か、と思っていたのですが、 史実としてそういうことがあるのなら、この人外すわけにはいかないわなー。 そうか、史実では自分の功なのに、映画で存孝の手柄みたいに言われているんですねてるんだ！（違うな）。 >薛志勤 そういう人韃靼……もとい、そういう人だったんですか！ キャストに出てたけど「誰コレ？」と思ってた（爆）。 同時に、DVDの表面のラベルに役名もない人が出てて「何じゃコレ？」と思っていたけど、あの上半身ハダカのやたら強い護衛の人のどっちかが薛志勤なんですね。全然知らなかった。 無名な割には死に際格好良過ぎーと思っていたけど、本当は実在する人物だったんだ。 ……なんか本当に微妙に史実を押さえているなぁ。感動を新たにしました。 マルコさん、ありがとう！ ……でも何で、あの人たちはみんな上半身ハダカなのだろう？ | ||
| 17 | ヒョウ皮 | マルコ - 2004/10/10 20:51 - |
| ＞タクツァル（虎皮の肩掛け）
なんとなく蛮族っぽいから… いや、なんでもありません！叩かないで！ それはそうと、李存孝のあの白いの（ガンダム？）はなんでしょうね。雪豹皮？（ブチなし） ＞先祖から他の人とは異なっていたんだぞ いわゆる「捨子伝説」とかとはちょっと違うのかな？ 狼に育てられたロムルスとレムス（ローマ始祖）みたいに… 鷲の巣から生まれたなら、アラムートの暗殺者集団？（え、違う） それなら、おこがましくも独眼龍とはいわずに、独眼鷲とでも…☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!! ＞劉二郎さん ひとりゲット？ 今や３千円とかでＤＶＤ手に入るんですね〜。 ところで、馬の顔どころか人間の顔の見分けもつかないわたしとしては、李存勗がどうしてるのかが気になる（単に活躍してないだけ？） 李嗣源さまはヨン様の側にいて、「次の世継ぎはワシぞ〜」とデカイ顔してますが…（いや、決して威張ってはない。デカイのは文字通りデカイ。。。） ＞雪豹さん ＞突厥 の発音はなんじゃらほい？ というか、トルコってなんじゃい？ ってことになりはしませんか… 中国ってなんじゃい？ って言われても困りますが… ある集団を総括した呼び名ならば、匈奴とか羌とかみたいなのと同じことなのかな〜？ トルコっていうのは、容姿としてはどんなのでしょうか。彫りが深い、長身とか… | ||
| 16 | がははのは。 | マルコ - 2004/10/10 20:26 - |
| 猛将メンを倒してから、長安潜入までの解説を。。。
まず、細かい突っ込み。 李存孝（ツンシャオ）の槍は重たくて、黒子二人がかりでなおかつ重そう〜に担いでますが、酒宴で史敬思（チンツー）が槍の舞をするとき、黒子は片手で槍を放り投げていた… 史敬思の槍は軽い！ それともあれは剣舞用だから？ 存孝がメンを倒して帰ってきたあとも、酒宴は続きいつものがはは笑いがこだましてるのですが、一人李嗣源（大太保）だけがマジメな顔してます。 この辺、長兄だからか後の皇帝だからか、なんか他の兄弟と違って貫禄あります。 それにしても、山賊かなにかの宴会みたいです。ものすごい荒れっぷり。チンピラ、といっても過言ではないかも…σ(^_^;) 夜の軍議にて、李存信が李存孝への対抗意識から「敵の城に乗り込んで首領を捕らえてきます！」と言って、いい作戦だ、と褒められたけどいきなりその作戦から外されそうになったのには、ちとかわいそうなものが… ヨン様は存孝を偏愛なさってるのですね。。。 ここらあたりで存信と存孝の関係はおかしくなっていきます。 存孝より手柄を立てたかったのに、何ゆえ存孝の指図を受けねばならんのか！ て〜とこですね。 ところで、史実でもこの長安潜入作戦はあります。 詳しくはわかりませんが、李克用が南下し黄巣軍の実戦部隊を撃破したおり、「薛志勤」（せつしきん）と「康君立」が長安への霍乱・放火をしたということです。 出おったな「康君立」。１２弟の「康君利」と同一人物だろうかと思います。 ちなみに、後に上源駅の夜襲で、史敬思とともに命がけで李克用を逃がした人に「薛志勤」がいます。 さて、長安潜入する前に立ち寄った茶店（？）で、敵の将軍とばったり出会った９人の「英雄十三傑」。 射撃で敵兵を仕留めていたのは、１２弟の康君利だろうか… ここでは李存孝と康君利の確執がっ… まぁ、「できの悪い兄弟」をよく演じてらっしゃること。 まったく何も考えてなさそうなアホ面で「長安への旅だっ！」なんて言われたら、存孝でなくとも水ぶっかけたくなります。 水ぶっかけられたほうは、たまったものじゃないのでしょうが、そのあと敵の将軍とその取り巻きとちゃんばらするので、一時のストレスはなくなった模様。 皆さん仲良く敵の衣服に着替え、長安潜入を図ります。 それにしても、あの肉料理はうまそうには見えないが。なんていう料理だろうか。 李存勗ってどいつだ？ | ||
| 15 | ちょっと質問 | 雪豹 - 2004/10/10 12:26 - |
| ここまで、無条件に「沙陀はトルコ系」と書いてきたけど、それっていきなり聞いた人には「？」となってわけのわからん話なんでしょうか？
「突厥＝トルコ（テュルク）」というのも、説明するまでもないことだと思ってきましたが、ふと、説明が必要なのかと思いまして。 ……でも、突厥＝トルコというのを一言で説明しようと思ったのですが、それもなかなか難しい……。「突厥とはなんぞや？」というのを説明するということを例えていうならば、「人とはなんぞや？」というくらいに難しい（笑）。 一番簡単なのは、「突厥とはテュルク（トルコ）という音を漢字で写したもの」としておくことでしょうけど。これで納得してもらえるのかしらん？ | ||
| 14 | Re:13 | 雪豹 - 2004/10/06 20:51 - |
| 劉二郎さん:
そうですね。アマゾンでも検索して出てきました。出ないオンライン書店もありますけどね。 ……少し前までは「このDVDを買う人は、他にこういうものを買っています」という覧で「北京原人の逆襲」「中国超人インフラマン」といったものが紹介されていてがくーとしたものです。 大きな店だとショウブラザースのシリーズを置いてあると思うので、その辺を見るとあると思います。 >映画「英雄十三傑（十三太保）」の登場馬にダービー馬コーネルランサーの子孫が！ こういう話が実際ありましたら、是非、教えて下さい。 既に話題に出ているように、騎馬民族の話でありながら、馬は20頭も出ていないと思います。馬と会話のできる劉二郎さんだったら、全ての馬の顔を見分け、 「この馬はさっきまでチューが乗っていたのに、今度はヨン様が乗っている。実際には13頭しか出ていない」 などと見抜いてしまうのではないでしょうか（笑）。 馬が走るとキラッキラッと蹄鉄が光り、そのたびにどうも違和感があったのですが、それも英国式競馬の盛んな香港の20世紀の歴史の証人と思えば意味のあることです。 | ||
| 13 | 映画「英雄十三傑（十三太保）」の登場馬にダービー馬コーネルランサーの子孫が！ | 劉二郎 - 2004/10/06 11:39 - |
| 出てると思いますか？(思いません）
さてこんばんは、思いっきり初心者質問でいいですか。 関連発言ではあると思いますので、おやじギャグはありません。 …どこで手に入れて見ることが出来るものなんでしょう…。 興味ありますが、、、ってまずアマゾンでも行け？ | ||
| 12 | Re:9 他の出演作品も見たくなる | 雪豹 - 2004/10/04 22:47 - |
| マルコさん：
>生年不明 年齢詐称、女優ならよくありそうですが……。 李存孝（ツンシャオ）のデビッド・チャンや史敬思（チンツー）のティ・ロンは結構探すと今でもDVDで見られる映画がありますが、ヨン様のクー・フェン出演作で見られそうなのが「北京原人の逆襲」だけだったらどうしましょう？（泣） | ||
| 11 | 朱邪氏始祖伝説 | 雪豹 - 2004/10/04 21:53 - |
| 一般的に、トルコ系諸民族の祖先はオオカミだと言われているので、沙陀についてもいわずもがななのでしょうが、朱邪氏には次のような始祖伝説があります（朱邪は朱耶とも書きます）。
太祖武皇（李克用）はもともと朱耶赤心の跡継ぎで沙陀族の人である。その先祖はワシの巣の中に生まれた。族長はその子の生まれが尋常でなかったので、身内の者たちに申し送って育てさせた。そのため、とうとう諸爺を氏にした。一人の父が育てたのではない事を言うのであって、その後なまって諸が朱に、爺が耶になった。（五代史補巻二） トルコ族の名を漢字で解説してどうするって気もしますが、先祖から他の人とは異なっていたんだぞ、という所が一番言いたい事かもしれません。その辺の目的は充分に達成しているかも？ | ||
| 10 | 沙陀の来た道…… | 雪豹 - 2004/10/04 21:49 - |
| 史敬思（チンツー）のセリフに、「北西から来た沙陀族の出だ」、ヨン様のセリフに「天山の美酒を客人に振る舞うのだ」というのがありますが、沙陀が北西の河西回廊（といっても当時は吐蕃領）からやって来たのは、ヨン様の祖父の代。ヨン様の代だと、マルコさんのおっしゃるとおり、北東から来たとするのが正しく、酒も天山でなく陰山の酒とした方が適切なのではないかと思います。
ま、沙陀がトルコ族だというイメージを強調した表現なんでしょうね。それなりに史実を下敷きにしてるあたりがこそばいです（笑）。 沙陀は、蒲類付近の沙陀磧という名の沙漠で遊牧していたためにそう呼ばれるようになったのですが、ウィグルと吐蕃の抗争に巻き込まれて西暦789年頃から吐蕃に仕え、甘州に移動しました（というか移動させられた）。西暦808年、ウィグルが涼州を占領したために吐蕃は沙陀がウィグルとのよりを戻すのではないかと疑い、甘州から移動させようとします。さんざん吐蕃軍の先鋒を勤め、吐蕃のツェンポ（王）のために働いてきたのに、このようなひどい仕打ちを受けて、沙陀の首領の沙陀尽忠、朱邪執儀らは計らって吐蕃と縁を切り、大昔（安史の乱頃まで）仕えていた唐にまた仕える事にしたのです。 ところで、ヨン様や李嗣源はヒョウ皮のお召し物を着ていますよね。 吐蕃では戦争で功績をあげた者に「タクツァル（虎皮の肩掛け）」が勲章として与えられるのですが、どうもトラもヒョウも同じ大型ネコ類なのでどっちでも良かったのか、唐書などには吐蕃の名のある将は虎豹の皮をまとっている、と書かれています。 で、李嗣源の衣装を見て「うわー、タクツァルだ！ 沙陀が以前吐蕃に仕えていたことをふまえているんだ！」と感動してしまいました。……本当はそこまで考証しての衣装かよくわからないのですが、そう思いたいです（笑）。 さて、沙陀が逃げたと知った吐蕃は追っ手を差し向けます。 「……吐蕃の追討部隊が極めて接近したのでチョウ水から石門まで転戦し、数百回も交戦した。（沙陀）尽忠は死に、兵士や民の半分以上が死んだ。……」と資治通鑑は伝えています。 朱邪執儀が生き残った部衆を率いて唐の霊州にたどり着いた時には、もともと3万人いたといわれる部衆が2000人、騎兵はわずか700騎になっていました。後からバラバラにたどり着いた者をかき集めても一万人に満たなかったという事です。この朱邪執儀（執宜）こそがヨン様の祖父なのであります。 | ||
| 9 | 役者、チェン・シン | マルコ - 2004/10/04 19:27 - |
| チュー総督の役をする「陳星（チェン・シン）」さん…
キャスト/スタッフのページで、「１９３６年（３８年説もあり）…」って… 生年不明なのくわ、あなた… さてと… マルコは「朱全忠、朱全忠…」と書きましたが、そういえば「残唐五代史演義」でも、この作品でも「朱全忠」とは書いてないのですよね。 「朱温」です。 もともと「朱温」という名前で、「全忠」とは黄巣軍から寝返ったときに、唐朝廷がご機嫌取りのために与えた、名誉ある名前なのです。 「忠節を全うする」という意味ですが、すごい皮肉ですね… で、朱温は後に唐帝国を完全に滅亡させただけでは飽き足らず、当時の害悪だった宦官を一斉削除し、偉そうにしていた政府高官たちを、黄河に放り投げて全滅させたという、派手な所業があり、かなりのワルだと思われています。 なので、「全忠なんて、ヤツにはもったいなさすぎる名前だ！」ということで朱温のままなんですって（出典は田中芳樹「中国武将列伝」） ところで、李存孝役のデビッド・チャンが、「ワンス・アポン…天地大乱」に出ているらしいので、今からそっちを確認するため、失礼する…… わかるだろうか… | ||
| 8 | 膂力 | マルコ - 2004/10/04 19:06 - |
| 中国では、重さ何十斤とかって、やったら重い武器を、軽々振り回す武将が憧れの的です（中国に限らんな）。
五代初期の時期では、そういった腕力系の猛将といえば「王彦章」が第一人者。 この人は「豹は死して皮を留め、人は死して名を留める」というセリフを吐いて有名になった人です。 作中では出てきませんが、もしかしたら史実では、李存孝と矛を合わせたかもしれないですね〜。 で、李存孝ですが。 もと羊飼いの少年で、「昼寝から目覚めて虎を打ち殺した」ことが、広く知られていて当時の猛将Ｎｏ１と思われています。 このことは史実にはみられずに、「残唐五代史演義」にあります。 「十三太保」も基本的に「残唐五代史演義」をもとにしてますから、それに応じたエピソードが語られているのです。 唐末、ヨン様以外の実力者に「朱全忠」というのがいるのですが、作中では「チュー総督」となってます。 総督という表現が、なんとも消化不良気味ですが、まぁいいでしょう。 マルコ的には、この朱全忠の役者さんが、そのイメージになんとなくしっくりきてるので、かなり好きです。 朱全忠はもと黄巣軍の幹部でしたが、寝返って唐につき、黄巣を討伐する側に立つわけです。 ま、ちょっと立場悪いですが、当時の唐朝廷にはもはや何の力もなく、こういった投降者や異民族（ヨン様）の力を借りなければどうにもならないとこまで来てたわけです。 実際にはヨン様も、一回唐王朝に背いてるわけですから、この唐末を代表する二人の実力者はどちらも、元は唐の敵、という複雑なものです。 でもヨン様は国姓をもらってます（親父が、ね）ので、黄巣軍退治の時点では、朱全忠よりは格が上、という意識もあり、また実力的にも朱全忠など目ではなかったので、朱全忠よりも年が若いにもかかわらず、かなりエラそうにしています。 そういう背景があって、朱全忠はイラだちと腹立たしさを持ってはいるものの、表には出せず、彼の腹の中で黒いとぐろを巻いている… そういうような、控えめに振舞ってるけど、眼光は鋭いぞ、的な表情を演技しているように見えるのです。 で、その控えめさがちょっと暴走気味になって（角杯差し出されて無理やり酒飲まされたり、名指し… というか指差しで挑戦されたりしたら、そりゃキレるわい）、現在暴れまわってる敵の猛将「メン」将軍（孟絶海）を倒してみやがれ、ばかやろー。 となるわけです。 ヨン様はその申し出を快諾し、十三太保の誰であっても敵将を倒すことができるから、朱全忠に指名させます。 で、見張りに出てて、その場にいないのだけど、実は酒飲んで眠りこけていた李存孝に白羽の矢が立ちます。 朱全忠としては十三人中もっとも頼りないと思ったのでしょうね。 で、暴走気味の朱全忠は、寝ている李存孝に「起きろ野蛮人」と言い、したたかなる逆撃を喰らうのでした。。。（ビバ李存孝） 正午までにメン将軍を倒せたら、皇帝からいただいたヒスイの帯をやろう。 といって賭けに出、李存孝はできなければ首をやる、と乗ったのでした。 李存孝の強さを物語る名場面ですね。 黒子が二人がかりで持たないと運べないような、重い槍を片手で振り回しなおかつ飛び回るという人間離れを披露して、一方的にメンをやっつけます。 う〜ん、初期のワイヤーアクションだからか、あんまり激しくないんですよね。 リー・リンチェイの「ワンス・アポン…」シリーズを見たあとでは、かなり物足りないのはしょうがないか（その分、やたら滞空時間の長い不自然さは少ないですが…） でもな〜。 デビッド・チャン扮する李存孝は、膂力に物言わせて強いというより、技が鋭くて強いって方がしっくりきますが、黒子が重そうに李存孝の槍担いでるのは、細かい配慮なんで好ましい演出であります。 | ||
| 7 | Re: 黒子 | 雪豹 - 2004/10/03 21:22 - |
| マルコさん：
>「太保」とは皇帝を補佐する最高官位ですが、実際には大した権限もなく、いわゆる名誉職。 隠居前の老臣がお情けで祭り上げられる養老院代わりの役職みたいなもんです（もしかしてむちゃくちゃ言ってる？） なるほど。実際にないから、フィクションで自由に動かせるっていうのは、水戸黄門の「天下の副将軍」に似てますね。 ヨン様が芝居がかってるなと見える（従って何を考えているのか非常にわかりやすい）のも、そういう雑劇の系譜を引いているからかもしれませんね。……でも、実際のヨン様もこんな感じで感情の起伏が激しく、それが表面に出やすい人だったんではないかなぁ、という気がするので、李克用の人となりを表現するのにぴったりだったんではないかなぁと思っているのですが（笑）。 史実や伝承からインスピレーションを受けて自由に書いた小説という感じでしょうか、骨組みのしっかりした物語だと思いました。 >黒子 李存孝愛用の槍は重いのか、常に二人の兵士が担いで持ってきてますよね。 あそこだけ見ると、本当に黒子みたい（笑）。 最初、黒いのが走っているのを見たときは「は？」と思いましたが、本当にヨン様に献身的でこれはこれで良いかな、と。 | ||
| 6 | Re:4 ホー兄貴！（それは別の映画(「英雄本色」)だ！） | 雪豹 - 2004/10/03 18:27 - |
| マルコさん：
あ、やっぱり「十三」という数に合わせて有名人を集めたんですね。 映画の字幕から漢字を拾うと以下の通り。 大太保 李嗣源 二太保 李嗣昭（旧五・列伝四）李克柔の仮子、（新五36） 三太保 李存勗 四太保 李存信（旧五・列伝五）本名・張汚落、（新五36） 五太保 李存直 六太保 李存珂 七太保 李存進（旧五・列伝五）本名・孫重進、（新五36） 八太保 李存璋（旧五・列伝五）、（新五36） 九太保 李存審、符存審（旧五・列伝八） 十太保 李存受 十一太保 史敬思（旧五・列伝七） 十二太保 康君利、君立なら（旧五・列伝七） 十三太保 李存孝（旧五・列伝五）本名・安敬思、（新五36） 旧五は「旧五代史」、新五は「新五代史」ですが、今ざっと拾ったので落ちているかも知れません。 皇帝になった人は、本紀を見ればいいのかな？ あとの人は新旧五代史と新唐書沙陀伝、資治通鑑をじっくり読んで拾うしかないかも。 沙陀伝と資治通鑑は邦訳されているから（といっても、資治通鑑は戦前の訳だけど）何とか読めるけど、漢文読めない人（私です）に五代史はつらいっす。 各登場人物へのコメント。 大太保・李嗣源……わはは。オープニングで一番最初に紹介されるし、最後まで生き残るから主人公みたいですよね。 李存信……なんかなー。どこかの紹介文に「出来の悪い兄弟」って書かれてるけど、映画中では全くその通り（泣）。一応、やたら強いのがせめてもの慰みですが……。史実では、この人の父親が「會昌の廃佛」で有名な会昌年間にウィグルの降将オルムズ（オン没斯）について唐に来た人だそうで、ウィグル人のようです。でも何で、元の姓が「張」なんだろう？ 当時「ウィグル」といえば民族名でなく国名だから、民族的には違うのかなー？ 康君利……「出来の悪い兄弟」其の二。映画中では弓の名手みたいです。この人が何でああいう行動をとったのか、わからないんですけど。「康」というからには、六州胡の子孫なんでしょう。 史敬思……格好良いです。オヤジを守りきったこういう死に方なら有意義な死に方です。それに比べて……。 李存孝……主人公にしては、間抜けな死に方だと思うけど……。わー、全国八千万の存孝ファンの皆さんゴメンナサイ！ 叩かないで。 それで、元の姓が「安」とか「史」というからには、この二人も六州胡の子孫なんでしょう。……で、「安」姓と「史」姓を並べれば当然、「安史の乱」が思い浮かぶわけで、安禄山なんかも仮子が500人いたとかいうし、仮子についてはじっくりと考えてみたいところです。 見てて十三太保のうち、はっきり名前と顔が一致したのはこの五人だけです。じゃあ、五太保でもいいじゃないかー、と思ったりして。 ところで、李嗣源や史敬思の動作が犬っぽい、特に李存孝なんか大王様の足元に白い子犬のようにはべっているのは、沙陀がトルコ系だからその辺を意識して演技しているのかな、素晴らしい！（感涙）と思っていたのですが、「英雄本色」を見たらホー兄貴（ティ・ロン）はやっぱり犬っぽかった。（特に、最後にシンを撃とうとしたが弾切れで撃鉄がガチン、「あう」という動作が。）……この人は、もともとこういう動作をする人なんだ、と……。わー、全国一億二千万のティ・ロン・ファンの皆さんゴメンナサーイ！（逃亡） | ||
| 5 | 大王さま | マルコ - 2004/10/03 16:15 - |
| 大王さまのお名前、李克用。 つまり「リー・クーヨン」。
通称「ヨン様」ですが…（註：実際にヨン様とは呼称しません） で、このヨン様は、突厥沙陀（これに関しては雪豹さまさまから解説があります。必ずあります）の酋長（？）で、中国唐王朝に服属して（るのかな）、国姓の「李」を名乗っています。 勇猛なる騎馬軍団を率い、片目がつぶれているところから「独眼龍」と呼ばれてます（作中では両目とも健在。なんか右目に傷があるようには見えるけど…）。 で、彼の軍隊（兵士だけ？）は、黒装束で統一され「カラス軍（鴉軍）」と呼ばれていたのは史実にあります。 なので、作中の兵士たちは、なにやら舞台裏の黒子のようですが、そういう意味で黒いのです。 ヨン様はそもそも雁門（山西の北にある、万里の長城の出入り口）あたりから、都・長安を目指すはずなんです。 その場合、ヨン様たちは「北東」からやってきた、と言われるはずが、作中では「北西」から、になってます（よね？） こやつらは河西回廊からやってきたのかな？ | ||
| 4 | まぢめな解説 | マルコ - 2004/10/03 15:59 - |
| 邦訳「英雄十三傑」。 本当は「十三太保」（シーサンタイホォ）。 邦訳からして、「なんだかな〜」という感じですが、それはおいといて…
そもそも「逮捕」いや「太保」とはなんぞや、ですが。 マルコは自称「中国五代時代大好きっ子」ということで、お世話になってる関連サイトさま（ http://home.att.ne.jp/omega/ryumachi/ ）に迷惑を承知でたずねてみたりしました。 「太保」とは皇帝を補佐する最高官位ですが、実際には大した権限もなく、いわゆる名誉職。 隠居前の老臣がお情けで祭り上げられる養老院代わりの役職みたいなもんです（もしかしてむちゃくちゃ言ってる？） ま、それはともかく… この「十三太保」というのは、史実にはないものなんですね。 中国は、唐帝国が倒れると、五代十国時代という戦乱期を迎え、その中で近代化していき、やがて宋王朝、元王朝へと変遷していきます。 この五代十国時代のときから、すでに雜劇が盛んになり、芸能界が大いにさかえてきます。 元末期〜明初期といえば、有名な「三国志演義」がまとめられて広く読まれるようになりましたが、同じようにこの五代十国時代を題材とされる読み物もできるわけです。 そのとき、取り入れられる逸話の数々は、民間伝承として広く根強く、そして信じられている話が組み合わさって生きます。 「三国志演義」でいうところの「蜀漢の五虎将軍」みたいなノリで、李克用（晋… かな？）の十三人の将軍、そして大王（＝李克用）を援ける、として「太保」。 というような意味合いで考えればよろしいんじゃないでしょうか。 では、「十三太保」とは誰か。 そもそもこの戦隊（笑）は、李克用の仮子や子飼い（かな？）で構成されてるので、一部を除いて「李」姓がついています。 仮子とかいうのは、厳密には養子とは意味合いが多少違いますが、似たものと思ってください。 さて… その名前ですが… 知ってる人物はわかるのですが、わからないのがいます。 単に勉強不足ですが。 「李嗣源」…大太保。つまり「アニキ」です。 後の後唐明宗。顔でかい… 「李存勗」…………なぜ貴様が名を連ねておるか… 李克用の後を継いで、後唐を建国する英雄児。 生まれた年は西暦８８５。（ちなみに、この映画の主人公、李存孝が殺されたのが西暦８９２でやす） 「李嗣昭」…この人個人は、特筆するものはあんまりないです。奥さんのほうがすご者です。夫の地位を最大限に活用して蓄財に励んだ財テク奥様（映画には関係ないけど）。 「李存信」…ウイグル系の羊飼い出身。李克用の肝っ玉奥さんに、「たかが羊飼い」と言い捨てられる。 李存孝とは水と油。 「李存chin」…漢字の判別できませんでした。教えて。 「李存ko」…同上。 「李存進」…数々の戦いに参加し、また重職を担ってる。すみません、あんまり詳しくわからないです。でも重要人物。 「李存chang」…漢字の判別できませんでした。教えて。 「李存shen」…李存審かなぁ？ よくわからない。 「李存shou」…全然わかりません（爆）。 「史敬思」…もう一人の主人公。 この人は李克用を身を犠牲にして逃がした人ですから、人気高いのだと思います（上源駅の夜襲 西暦８８４）。 作中でもかなりかっこいい場面でした。 「康君利」…康君立？ のことだと思います… 「李存孝」…映画の主人公ですね。 李存信にはめられて殺された… ということになってます。 若くて強くてかっこよくて、しかも悲劇的な最期を遂げるってことで、人気の高いキャラなわけです。 | ||
| 3 | あらすじを書こうと | 雪豹 - 2004/10/02 12:57 - |
| さて、場所を作ったものの何から手を付けて良いかよくわからないので、あらすじでも書いてみるかと思い、参考にするためにオープニングの所をじーーーーっと見てみました。（以下引用）
In the last years of the Tang Dynasty, roving bandits headed by Huang Chao captured the national capital Chagan. Li Ke Yung, ruler of Sha-tu state had been granted an imperial title under special degree by the Tang emperor, he remained loyal. Leading a punitive expedition against the roving bandits, Li Ke Yung and his army advanced toward Ho Chung Fu to join hands with a number of government army units ..... （引用ここまで） 強い味王朝の最後の年では、黄Chao によって先頭に立たれた非常駐の強盗は国家資本Chagan を捕獲した。シャtu の国家の定規、李Ke Yung は強い味皇帝によって特別な程度の下の帝国タイトルを与えられ、彼は忠節に残った。非常駐の強盗に対して刑罰の探険を導きつつ、いくつかの政府の陸軍部隊が付いている手を結合するために李 Ke Yung 及び彼の軍隊はHo チョンFu の方に... 。進んだ (邦訳：Babel Fish Translation, altavista、赤字はわしだよ〜ん) 固有名詞は仕方ないです。無料の機械翻訳でも結構意味通ってるなぁ。 言わずもがなですが赤字の部分を漢字にしますと、↓これで。 強い味→唐 黄Chao→黄巣 国家資本Chagan→首都長安 シャtu→沙陀 李Ke Yung→李克用 Ho チョンFu→河中府 中文は最初の「唐朝末年、」と最後の「率沙陀兵東 東西二十八鎮節度使、會於河中府―」くらいしか読めませんが……。 日本語字幕にある「靖王」というのがどこからきているのかわかりません。ナレーションで言っているのでしょうか？ しかし、その直後の宴会シーンで、後ろのはたさしものみたいなのには「晋」と書いてある？？？ オープニングから謎です。 | ||
| 2 | 作例 | 雪豹 - 2004/10/02 00:37 - |
| オヤジギャグ作例：
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/i575.swf?b64=iKuCooKxgsYKgs6CwYKpgrWCxIKigukKg2CDhYFigrOC8ZHfld8%3D ……しかし、こんな長いのリンクするのかな。 | ||
| 1 | 書き込みできます | 雪豹 - 2004/09/30 22:30 - |
| ご覧になってしまいましたね？
上記お約束の通り、オヤジギャグを書かなければいけませんよ（笑）。 | ||